2019-03-20 第198回国会 参議院 財政金融委員会 第5号
結局、谷がどこかは、景気動向指数研究会、吉川教授、吉川座長のところで決めるというので、まだ決まっていない。相変わらず景気拡大は続いているんだと、こういう話でありますが、金融政策というのは、御案内のようにこれはタイムラグを伴って効果が出るわけであって、このグラフを見ると、イールドカーブコントロールの後、どうも山が来ているなと。二〇一七年の十二月辺りに山が来て、今下降局面に入っているというわけですよ。
結局、谷がどこかは、景気動向指数研究会、吉川教授、吉川座長のところで決めるというので、まだ決まっていない。相変わらず景気拡大は続いているんだと、こういう話でありますが、金融政策というのは、御案内のようにこれはタイムラグを伴って効果が出るわけであって、このグラフを見ると、イールドカーブコントロールの後、どうも山が来ているなと。二〇一七年の十二月辺りに山が来て、今下降局面に入っているというわけですよ。
○吉川座長 次に、松木けんこう君。
○衆議院議員（長妻昭君） 今、同じ名前なんですね、国民会議という自民党政権のときの吉川座長の会のお話がございましたけれども、その会と全く同じことをやるつもりはもちろんございませんで、これは我が党も入った上での議論で、我が党が今与党でございますので、責任を持った議論をいたします。
吉川座長が、これは一昨年十一月二日の食品安全委員会の中で、座長の御発言で、「二十一、二十三カ月に関しては、今回もそうですし、国内見直しのときにもあれをどう評価するかという問題はいつも引っかかってきていて、異常プリオンの蓄積が見られたことは事実だと思うんです。
○国務大臣（中川昭一君） 吉川座長がおっしゃるまでもなく、一月二十日の出来事というのは、ＥＶプログラム違反ということで輸入をストップしたわけであります。
それじゃ、次に、六月二十二日のプリオン専門調査会で吉川座長が次のように言っています。今回の違反事例が構造上の問題なのかどうか、もし構造上無視できない違反であればリスク評価は成り立たないというふうにおっしゃっているんですね。これ極めて重大な発言だ、重要な発言だというふうに思います。
それから、吉川座長も説得したんですけれども、だめだったんです。 それで、やはり構造上、よくおわかりになると思いますけれども、この一つの委員会、一日やるのに大体丸二日やらなくちゃいけないんですよ、準備を、一人一人の先生が。
最後に、事実確認でございますが、一昨年、平成十六年九月の食品安全委員会の中間とりまとめ作成の際、私、昨日吉川座長にも確認をさせていただきましたが、当然削除されると思っていた、二十カ月齢以下の感染牛を現在の検出感度の検査方法によって発見することは困難という部分が、結論と本文と二カ所あったわけですけれども、結論部分からは消えていた。
寺田委員長、よく、もめそうなときは、我々政治家サイドは、意見を言うだけ言わせて、しかし、最後は一任を取りつけて、文章をちょっと変えて、これでみんなが合意したんだというふうに大体やることが多いわけですけれども、プリオン専門調査会のこの中間とりまとめの結論も、休みを挟んで、吉川座長に一任を取りつけた上で、さまざまな委員の先生方の御意見があったにもかかわらず、文言の修正に関して不十分なところがあったわけですよ
○寺田参考人 吉川座長のその話は知りませんが、吉川座長とも頻繁に話をしておりまして、今の段階では再評価をする必要はないということであります。
果たしてこの人選でよかったのかなというのが私個人の思いでありますけれども、この吉川座長が答申、提言をされた後、歴史観も議論すべきだが、それは国会で議論すべき問題と発言して、有識者会議では歴史と伝統に関する検討を行いませんでした。 しかし、私は、皇室の本来の本質は歴史と伝統そのものであり、歴史と伝統を議論せずして今回の提言はなかったんではなかろうか、こんな思いをしているところであります。
私自身も確認ができるところでございませんけれども、一部のインターネットでは、吉川座長は一九五二年に共産党に入党もされているというふうな情報、まあ飛び交っているわけでございます。
○柴田政府参考人 吉川座長の御発言は結局は有識者会議の報告に尽きますので、その有識者会議の報告に沿って申し上げたいと思います。 まずは、旧皇族の復帰という具体的な方策、これは男系男子を維持するということで提案されているわけでございますけれども、今現在、非嫡系継承、ちょっと言葉がわかりにくいかもしれませんが、いわゆる側室から生まれた子による継承というのが制度的に否定されている。
にもかかわらず、わずか三カ月後の十月の二十五日には、吉川座長が、旧皇族の復帰について現代に受け入れられるかどうかを議論したがほとんど可能性がないことがわかったと述べていらっしゃいます。 なぜわずか三カ月で可能性がないという結論に変化をされたのか。また、この可能性がないというのはどういう意味であるのか。なぜ可能性がないと断言できるのか。ちょっとその点についてお示しをいただきたいと思います。
米国は、現在の飼料規制の状況ではＢＳＥリスクは増大する方向に、増大と言ったら言葉が大変大げさになるから、拡大する方向に向かっているというのは、食品安全委員会のプリオン専門調査会の吉川座長がお認めになっていらっしゃいます。 他方、我が国は、トレーサビリティー、さらには飼料規制、ＳＲＭ、特定危険部位の除去、そして実質的な全頭検査という四本柱でＢＳＥリスクを低下させる。
なぜかなら、食品安全委員会の答申の中に示されているモデルは一般的なモデルであって、科学的根拠のあるものではないということを、私の内閣委員会の質問で吉川座長は認めたじゃないですか。感染価が百分の一に減じる、百分の一という数字には科学的根拠はないと言ったじゃないですか。だから、この答申を出した後、吉川座長は、ＢＳＥリスクは拡大する、低下しないということをおっしゃったんじゃないですか。
実際に、プリオン専門調査会の吉川座長が時事通信のインタビューにお答えになられて、このようにおっしゃっていらっしゃいます。これは、プリオンの専門家ですよ、座長が言っているんですよ、私が言っているわけじゃないですからね。
これは吉川座長がおっしゃられるように、みずから評価を、私はすべきだと思いますが、しかし、みずから評価をするとここで言えないというのであれば、せめて食品安全委員会のもう一つの機能である調査、調査審議をするということぐらいはしっかりおっしゃっていただかなければならない。このＯＩＧレポートも出たわけですからね。新たなフェーズに入っているわけですから、このＢＳＥ問題というのは。 松田大臣、どうですか。
吉川座長も、同じメディアの取材でこうおっしゃっている。「政府が査察して確認した上で牛肉が輸入されると理解していた」、こういうことをおっしゃっている。 川内議員の質問主意書の事前か事後かについて、私はこの際、百歩譲って申し上げません。
それは、吉川座長も金子座長代理もそうおっしゃっているんですよ。政府が責任を持つからその議論はしなくていいと言ったから、査察は前提ではないというか、最終答申には入っていないんですよ。それを逆手にとって、最終報告に入っていないからというのは、まさに政府のエゴですよ、それは。 つまりは、今申し上げたように、専門家の方々が一番心配していたのは、輸出プログラムが本当に遵守されるのかと、アメリカで。
プリオン専門調査会の吉川座長です。 吉川座長は個人的な意見として言われたんでしょうけれども、それも参考にして、管理官庁の今度の対応をされるときには参考にしていただければ、私も個人的には有り難いと思っております。
吉川座長を始め多くのこのメンバーの方に十七回という、大変忙しい方ばかりが十七回も会議を開いたということに対しては大変敬意を表するものでございますけれども、まずこのメンバー選定に当たる経緯と、そしてそのメンバーの方々がどういう思いでこの会議に臨まれたのかと。まあ、それは一人一人に聞かなくちゃ分からないわけでありますけれども、簡単に、分かる範囲で結構でございますから、お答えいただきたいと思います。
それをまずおわびをしておいた上で、最後に吉川座長に、大変僣越ではありますけれども、ちょっと懸念を申し上げさせていただいて。 きょうの新聞にも出ておりました。多くの国民の皆さんはまだ疑っています、アメリカ産牛肉について。
その点については、ぜひ吉川座長も一度御検討いただきたいと思います。 さて続いて、幾つか聞いていきたいんですけれども時間の関係で、結論の部分についてもちょっとお話を伺いたいと思います。今、非常に小さいという話をした、それはそうとして。 私は、前回の議論を聞いていたら、ほとんどとは言いませんけれども、二時から始まって三時半過ぎまでは厚労省、農水省等からの資料の説明だった。
さて、食品安全委員会のプリオン専門調査会の吉川座長にお越しをいただいておりますので、早速御質問させていただきたいと思います。 今回、食品安全委員会に諮問されております、米国産もしくはカナダ産牛肉と日本産牛肉の同等性という言葉があります。同等性というのはどういうことだと吉川座長はお考えになられているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
この点について、吉川座長、いかがでしょうか。
○川内委員 さらにもう一つ、たたき台の二次案の中で、レンダリングの過程で感染価が百分の一になるという吉川座長のたたき台案が示されているわけであります。
○川内委員 そこで、ＳＲＭ由来のものが入ってくる可能性があると今吉川座長はおっしゃいましたが、先週、私が本委員会で御指摘を申し上げたナショナル・レンダラーズ・アソシエーションという米国のレンダリング業界の公表資料によれば、ＳＲＭ由来の牛脂が年間十六万トン生産をされておる、そしてこれが牛の飼料に使われているというふうに聞いております。